А.Ежов― 21 час, 3 минуты в российской столице. Это программа «Разбор полета». Как всегда по понедельникам, ведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. У нас в гостях сегодня Леонид Марголис, доктор биологических наук, профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США. Добрый вечер!
Л.Марголис― Добрый вечер!
С.Крючков― Леонид Борисович, по обыкновению начинаем с вопроса о самом сложном, определяющем решении в вашей жизни, которое, может быть, сделало вас как человека, как профессионала?
А.Ежов― Которое, может быть, нелегко далось, может быть, вы даже жалеете о каком-то решении. И тут у нас можно не стесняться и говорить так, как есть.
Л.Марголис― Вы знаете, не было такого. Вот в жизни не приходилось делать серьезного вывода. Всё как бы происходило само собой. И как-то выбор был однозначен, и само собой происходило. Жалеть — по большому счету ни о чем не жалею. Занимаюсь тем, чем мне нравится. Если еще раз повторить – наверное, то же самое повторил бы.
С.Крючков― Ну, хорошо. А поворотное решение, о котором вспоминаете, к которому возвращаетесь в памяти?
Л.Марголис― Вы знаете, повторными были не решения, а события. И не требовали моего решения. Поворотным событием было поступление во 2-ю школу известную. Поворотным событием была встреча с моим руководителем Израилем Моисеевичем Гельфандом, великим российским математиком. И с ним я прошел 30 с лишним лет моей жизни. Поворотным решением была встреча с моим биологическим руководителем и учителем Юрием Марковичем Васильевым, профессором, недавно умершим.
Поворотным решением была поездка в США, где меня пригласили вначале на очень почетную должность, которую не очень понимал. Поворотным решением было то, что я там работаю. Но это не поворотные решения – я оговорился, — а именно поворотные события. Мне нигде не приходилось существенно выбирать — направо или налево. Всё было более-менее однозначно.
С.Крючков― То есть этот ряд весьма продолжителен.
Л.Марголис― Ряд продолжителен, но каждый раз не было особого колебания, не было особого даже выбора, я бы сказал.
А.Ежов― Вот если пойти хронологически, поступление в физико-математическую школу, чем это было обусловлено: это какая-то мода была в те времена, или у вас академически, может быть, предопределено, может быть, с родителями как-то договорились?
Л.Марголис― Моя мать была профессором химии в неорганическом катализе. То есть семья такая академическая. Но в основном это был выбор местом жительства: мы жили просто недалеко от 2-й школы. И тогда я думал, что я буду заниматься физикой.
А.Ежов― Это район Ленинского проспекта.
Л.Марголис― Это район Ленинского проспекта, недалеко от универмага «Москва». Там были такие академические дома в Москве. И в 7-й класс я туда пошел – и дальше всё пошло само собой.
А.Ежов― А там были какие-то вступительные испытания, я так понимаю?
Л.Марголис – В 7―м классе не было. В 9-м классе – это тоже было поворотное событие – были испытания, были собеседования. Но с математикой у меня было неплохо. С английским тоже было хорошо – это было еще одно собеседование.
И, в общем, в 9-м классе я погрузился в совершенно новую атмосферу. У нас был такой оазис. Даже про него недавно фильм снимали, про 2-ю школу. Приезжали, меня снимали там. Была такая идея, что это будет такой лицей, Пушкинский лицей. Но в Советском Союзе Пушкинского лицея, конечно, быть не могло, поэтому его довольно быстро разогнали, но уже после того, как я ушел оттуда. Но там был такой оазис, где преподавали замечательные преподаватели. Некоторые диссиденты были даже. Владимир Федорович Овчинников был ее директором таким, довольно авторитарным. До сих пор. И там были замечательные ребята. Там я, кстати, встретил свою жену.
С.Крючков― Эта естественнонаучная стезя над вами довлела, или лирическая нотка, гуманитарная нотка вам не чужда?
Л.Марголис― Нет, она не чужда. Но довлела, конечно, естественно. В те времена было очевидно, что все, кто могут, у кого есть какие-нибудь даже способности, идут в науку: химию, физику, математику.
Мы молодые. Никакой экономики не было, никакой юриспруденции не было. Все остальное было на службе у государства, собственно, и его прислуживании. Поэтому философия – тоже… Поэтому единственное, где было более-менее свободно тоже отчасти, были естественные науки.
С.Крючков― И история и филология тоже? История – конечно…
Л.Марголис― История – о чем разговор? Ну, филология уже оправлялась от сталинских времен. Некоторые потом стали лингвистами из моих родственников, знакомых, друзей. Но, в общем, это было позже.
А.Ежов― Вы сказали, что эта школа была оазисом. А как в сравнении с обычной образовательной школой, из которой вы пришли, — в чем, может быть, бытовые различия, может быть, ощущенчески как-то по-другому? Вот какие-то основные моменты…
Л.Марголис― Понятно. Ощущенчески была такая внутренняя свобода. У нас был замечательный класс. Руководителем был такой известный учитель Исаак Семенович Збарский. Там были замечательные ребята. Мы обсуждали вещи, которые в обычной школе нельзя было обсуждать, я думаю.
А.Ежов― Например?.. Просто, чтобы погрузиться в этом время – что нельзя, а что можно?
Л.Марголис― Ну, например, трактование «Горе от ума», так как тогда гремела постановка Товстоногова, которая была потом запрещена отчасти. И мы обсуждали ее совершенно свободно. Какие-то были и по истории дискуссии, которые, я думаю, в другой школе были невозможны.
С.Крючков― А как биология возникла?
Л.Марголис― Ой, биология возникла гораздо позже. Биология во второй школе была ужасной. И биология, вообще, в те времена была ужасна: она еще не оправилась от все лысенковских завихрений. И никакой биологией я не думал заниматься. Но вот Израиль Моисеевич Гельфанд, мой руководитель, который учил меня математике – я поступил на мехмат, — где-то в середине этого курса он заинтересовался сами биологией, открыл лабораторию, и предложил мне тоже заняться биологией.
Я не знаю, может быть, он решил, что у меня недостаточные способности к математике, может, потому что у него самого был интерес к биологии. Мне было очень интересно, потому что математике нужно долго-долго учиться. Я окончил мехмат – и вы доходите на науки примерно 18-19-го века. А в биологии вы тут же начинаете на современном уровне, потому что на самые простейшие вопросы, которые вы задаете вашему профессору, ответ: «Неизвестно». Можете идти в лабораторию и ставить сами эксперименты.
Мне это очень понравилось. Я, вообще, учиться не любил. Всегда лучше что-то такое, креативное делать. И вот ушел. Мы же учились на биофаке, такая небольшая была группа.
А.Ежов― А тогда, я так понимаю, мода зарождалась на биологию или все-таки это все-таки смелое заявление?
Л.Марголис― Я думаю, что он был немножко впереди моды. Но Гельфанд, как великий человек, он видел эту моду. Он говорил: «Ну что математика? – он был великий математик. – Что может объяснить математика в реальном мире? Как один электрон вертится вокруг одного протона (простейший атом водорода). Разве можно сравнить его с биологически сложными системами как клетка: как клетка ползает, как она размножается?» Он говорил: «На твоей жизни математика в биологии будет не нужна, потому что она слишком слабая наука.
А.Ежов― А какие на тот момент фундаментальные вопросы стояли именно перед биологической наукой, чтобы тоже понимать этот срез времени – вот над чем бились ученые и над чем бились умы?
Л.Марголис― Фундаментальные проблемы, они редко доходят до своего решения, они всё углубляются и углубляются, более-менее те же самые, что сейчас. Тогда мы изучали движение нормальных опухолевых клеток в лаборатории. Вот Юрий Маркович Васильев был большой эксперт, мирового уровня в этой области. И нам было интересно, чем раковая клетка отличается от нормальной. Вы примерно понимаете, как возникает рак, но чем отдельная клетка, которая причина этого рака, отличается от нормальной, было совершенно непонятно. Это была такая тема тогда: борьба против рака. Президент, по-моему, Никсон дал какие-то гигантские деньги в Америке. Мы пытались как бы соответствовать этому.
С.Крючков― Ученый из Москвы в середине 70-х делающий академическую карьеру в этой области – карьеру в позитивном смысле этого слова, — и тут рубеж 70-х, 80-х, даже ранние 80-е: появляются сообщения о неком странном вирусе, в США зафиксированном. Как эти сообщения дошли до вас: так же как для всех остальных граждан Советского Союза – с некоторым опозданием, или в научной среде это распространялось гораздо более быстро и заинтересовало ли вас?
А.Ежов― Понимали ли ученые, вообще, с чем, может быть, предстоит толкнуться, перспективу именно научных исследований в этом видели?
Л.Марголис― Нет, конечно, не понимали. Это относилось не только к России, но и ко всей мировой науки. Какая-то странная болезнь, которой заразились несколько человек. Несколько очень прозорливых людей понимали, что это опасно. Но о том, что это возникнет мировая эпидемия, я думаю, никто не знал.
И когда она немножко разрослась, большой ученый в этой области, который и сейчас директор одного из институтов Национального института здоровья Тони Фаучи, которого тогда назначили директором, он весь свой большой институт переориентировал на изучение этого вируса – вируса иммунодефицита, что казалось тогда абсолютным сумасшествием: мало ли, какие вирусы возникают? Но пока дело дошло до того, что это будет мировой эпидемией, вообще, что это будет эпидемия, прошло очень много времени.
А.Ежов― А сколько времени понадобилось именно на осознание, на понимание, на выработку выводов учеными?
Л.Марголис― Я думаю, что несколько лет. Потому что открыли этот вирус в 83-м году примерно, и только тогда стало понятно… Открыли в связи с тем, что начали понимать, что это эпидемия новой болезни, она опасна для всего человечества.
А.Ежов― Я правильно понимаю, что там было очень много теорий, которые в итоге были ошибочны? Я имею в виду и происхождение этого вируса. Как боролись эти предположения, что ли, ученых?
Л.Марголис― Это, знаете, обычная история в науке, когда вначале ничего непонятно, и предположения были разные. Но потом, когда открыли вирус французские ученые и американские ученые – группа во главе с Робертом Галло, таким нашим выдающимся современном вирусологом, с французской стороны тоже была группа, осталась с ней вот Баррэ-Синусси, которая получила за это нобелевскую премию, — когда открыли уже этот вирус, стало понятно, что это вирусное заболевание.
Но теории продолжаются. Совсем еще недавно в Южной Африке уже после Манделы там был президент Мбеки министр здравоохранения говорила, что вообще никакого вируса нету, что лечить нужно то ли лимоном, то ли лаймом, я уж не помню тем. Другие теории – что это не вирусное заболевание, а вызванное бедностью и голодом. То есть абсолютное какое-то мракобесие и ахинея, которые, вообще говоря, часто в науке безвредны. Есть общества, которые считают, что Земля плоская, на трех слонах. Они вреда не приносят: ну, собираются и обсуждают. Но в данном случае это привело наверняка к гибели огромного количества людей, которые в это поверили. Так что до сих пор существуют эти все легенды.
С.Крючков― Вы как ученый, когда в очередной раз слышите, что противостоять вирусу, его распространению можно «духовными скрепами», что ощущаете в этот момент?
Л.Марголис― У меня сложные чувства по этому. Противостоять вирусу духовными скрепами просто никак нельзя, безусловно. Этот вирус, мы знаем, что передается через кровь, когда вы используете грязные шприцы, если вы употребляете наркотики, в основном половым путем. Поэтому все эти воздержания, отсутствия половых связей до брака, верность партнерам – всё, что эти религии пропагандируют, всё это абсолютно то, что называется «духовными скрепами» – но плохая коннотация – всё это правда и правильно.
Но, конечно, просто с этим бороться нельзя. Как известно, все заповеди человечества… уже 4 тысячи лет. Если повесить на всех фонарях заповедь «Не укради», коррупция исчезнет или не исчезнет? Ответ простой: не исчезнет. Нужны еще другие меры. Хотя сами заповеди очень правильные. К сожалению, человечество им за тысячи лет так и не последовало окончательно.
А.Ежов― А вот та социальная стигматизация ВИЧ-инфицированных, которая есть, в частности в нашей стране, наверное, в больше степени выражена… Кстати, интересно, как обстоят дела за рубежом, в той же самой Африке – не знаю, я думаю, вы нам сейчас расскажете. Как-то, вообще, можно это преодолеть, чем это вызвано — исключительно пониманием этого метода основного это ВИЧ-инфекции? Почему люди так относятся к ВИЧ-инфицированным?
Л.Марголис― Я думаю, что отчасти это заложено тем, что люди все неизвестное, чуждое отрицают: это относится к другой расе, к другой сексуальной ориентации, к другой болезни. Мы знаем, что лепрозории были Европе, куда ссылали людей заболевших.
Отчасти это вопрос культуры, отчасти понимание того, что эта болезнь передается определенным путем, и люди, которые ей болеют, такие же люди, как мы с вами. Это не божие наказание, а болезнь. Просто в отличие от гриппа это длительная болезнь и не проходит.
Но это вот стигма связана исключительно связанная с отрицанием всего чужого. А здесь еще какая-то сексуальная нота есть или наркомания, и поэтому, я думаю, что вот эти стигма… Нужно бороться, конечно, исключительно как и с любой ненавистью, расизмом, гомофобией. Мне кажется, что образование больше. Я не вижу больше никаких…
А.Ежов― А вот в плане социальной стигматизации Россия, она какое-то особое место занимает или же, в принципе, во многим странам к ВИЧ-инфицированным настороженно, так скажем, относятся?
Л.Марголис― Вы знаете, к сожалению, во многих странах. И в Европе, ну, может быть, меньше, чем в России, потому что люди по-прежнему не понимают, что учась в одной школе с зараженным ребенком несчастным, его нужно пожалеть, а не отвергать; потому что, во-первых, он сам не виноват, а во-вторых, ваш ребенок ну никак не может от него заразиться, сидя с ним в одном классе, плавая с ним в одном бассейне. Вирус так не передается.
С.Крючков― А что нужно знать помимо этого для того, чтобы адекватно воспринимать существование этого вируса?
Л.Марголис― Адекватно нужно понимать, что это одна из болезней, одна из эпидемий, не последняя в истории человечества. Будут еще эпидемии, это очевидно. Некоторые из них – вот угроза уже была – атипическая пневмония, куриного гриппа. Они не стали мировой эпидемией – просто нам повезло. Гепатит С, который тоже передается половым путем отчасти.
Сейчас вирус Зика, который появился новый, который влияет на микроцефалию в утробе младенца: мозг недостаточно развит. Всё это мировые эпидемии, которые, надо понимать, что будут, и к ним надо относиться как к естественному прогрессу человечества. И медицина будет с ними бороться.
С.Крючков― Наука о ВИЧ за рубежом и в России: принципиальные различия?
Л.Марголис― Ой, не хочется даже про это говорить, потому что наука о ВИЧ очень слаба, к сожалению. Это можно судит по публикациям, по тому, какие статьи где публикуются. Это не относится, между прочим, к медицине, поскольку медицина людей лечит в России, в Москве, во всяком случае, по тем же протоколам, что и за рубежом.
В Москве ситуация не такая плохая. Вот Алексей Израилевич Мазус, который заведует Московским центром, и который представляет статистику, и борется вполне успешно. Москва не самый неблагополучный город на уровне мировых столиц, даже лучше. Поэтому, как и всё лечение, как компьютеры – где российские компьютеры? – мы все работаем на иностранных компьютерах. Можно покупать иностранные лекарства и лечить ровно так же, как передовые… На это нужны только деньги. Вопрос денег – это уже отдельный вопрос.
С.Крючков― Это вопрос того, в том числе, как устроена система, может быть, фундаментальной науки у нас и за рубежом?
Л.Марголис― Конечно. Ну, во-первых, фундаментальная наука в наше время требует больших денег. Скажем наш Национальный институт здоровья, в котором я работаю — их годовой бюджет около 30 миллиардов долларов. Они распределяют это по всей Америке, по другим институтам. Часть берут себе. Насколько я знаю, бюджет Российской академии наук порядка 1 миллиарда? долларов с небольшим на всю академическую науку. Ну вот, собственно, это и ответ.
Так же, как экономика российская является частью небольшой экономики – вот столько же и российская наука может. Потому что на зарплатах можно сэкономить (российские ученые получают значительно меньше американских), но дальше речь идет про оборудование, реактивы . Тут никакого импортозамещения нет и быть не может, потому что во всем мире люди покупают, все лаборатории от Африки до Норвегии покупают у тех же самых фирм те же самые препараты, те же самые приборы. И невозможно наладить какой-то один прибор… можно наладить в стране, но это всё абсолютно глобальная международная наука. Поэтому на нее нужны деньги. Соответственно, если денег нет — нет науки.
А.Ежов― Это «Разбор полета». Сегодня у нас в гостях Леонид Марголис, доктор биологических наук, профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США. Мы сейчас в предыдущей части подобрались плавно к этой историей с США. Рассказали, что переезд, я думаю, как для любого человека, это достаточно важное решение. Как вы к нему пришли, и, собственно, почему? Это отклик на какое-то предложение? Как это происходило? Какой был на дворе год? Давайте обозначим как-то точку времени.
Л.Марголис― На дворе был, по-моему, 93-й год.
А.Ежов― То есть уже после всех известных событий в России.
Л.Марголис― Да. 92-й, 93-й. Я не уверен, что я переехал в США, потому что если спросить, где я живу – я думаю, что последнее время я живу в основном в самолете. И много бываю в Москве. Я могу рассказать про наше сотрудничество. Но тогда это было время, когда Советский Союз рухнул, экономика рухнула. И многие мои коллеги организовывали какие-то киоски, продавали чего-то там на улице, поскольку зарплат не было, реактивов не было. И в это время, кстати я хочу сказать, огромную роль помощи русской науке сыграл Джордж Сорос…
А.Ежов― Которого принято ругать последнее время.
Л.Марголис― Которого принято ругать, и не только в России принято ругать. В Англии просто его ненавидят, потому что он уронил фунт стерлингов в свое время, экономику. Но все люди противоречивы. У нас с вами тоже есть, наверное, какие-то плохие черты и хорошие. Но он тогда, я считаю, спас советскую, российскую уже науку. Когда-нибудь в Президиуме академии наук, перед зданием академии наук будет стоять его бюст. Потому что он не стал разбираться кто – кто, а тогда раздал каждому кандидату наук по 500 долларов, что были колоссальные деньги тогда. И многим моим товарищам это помогло выжить. И это не нужно забывать, когда его все ругают за какие-то другие, может быть, и справедливые поступки .
А тогда у меня уже было некоторое имя. Я уже давно работал в МГУ. Занимался не вирусами, а взаимодействиями клеток. Никуда за границу меня, конечно, не пускали при советской власти, это понятно. Но нынешним, может быть, уже молодым это непонятно. Меня даже один раз не повысили, зарплату, по-моему, не прибавили, потому что проректор МГУ сказал, что Марголис с лишком много печатается за границей. Это была такая негативная вещь. Но, правда, у нас был такой оазис – институт, который до сих пор возглавляет академик Скулачев Владимир Петрович, с которым мы и сотрудничаем и дружим…
А.Ежов― Ну, а физически из страны вы же выезжали наверняка до 93-го года куда-нибудь в соцлагерь.
Л.Марголис― Вот до 88-го я никуда не выезжал дальше ГДР. О том, что я попаду на Запад, я даже не мечтал. Хотя с детства я мечтал попасть в Лондон. Я учил мальчиком английский. Я абсолютно точно понимал, что проживи я хоть сто лет, никогда в жизни я в Лондон не попаду. Поэтому, когда я попал в Лондон, это было для меня такое событие, которое абсолютно невозможно представить. Я думаю, что сейчас даже никто не может представить. Ощущение — вот если вас пошлют на обратную сторону Луны, может быть, только соответствовать.
А.Ежов― Получается, была некая все же обреченность такая? Вот вы сказали: сто лет проживи – и вряд ли… Но не было понимания ,что это в принципе возможно. Как с этим чувством приходилось жить, как принятие того, что человек смертен? Условно я, конечно, сравниваю эти вещи, но тем не менее.
Л.Марголис― Примерно. К счастью, мы жили в большой стране. Я очень много путешествовал по Советскому Союзу. Занимался горным туризмом, зимним туризмом. Был президентом университетского спортклуба. Мы ходили в экспедицию тогда «Комсомольской правды» почти до Северного полюса. На Северный полюс группа Шпаро пошла в следующем году, а в предыдущий год я с ним ходил по Северной Земле. То есть такая компенсация была: много путешествовал. Но это был такой туризм.
Да, некая обреченность. Как вот живет человек с увечьями. Да, приходилось принимать. Но это все время было болезненно. Потому что у нас была лаборатория, которая ориентировалась на международную науку, не на российскую науку. В общем, в значительной степени биология, в отличие от теоретической физики и математики, которые были на мировом уровне, после Лысенко так и не оправилась.
Но были некоторые оазисы. Вот наша лаборатория Юрия Марковича Васильева, Израиля Моисеевича Гельфанда, и вообще институт Скулачева, они ориентировалась на мировую науку. Мировая наука требует встречи с мировыми учеными, поездки на конференции, которые важнее. Статьи выпускаются через год. Если вы не ездите на конференции, вы отстаете на год примерно — публикации. Уж не говоря о том, что некоторые журналы Nature, где было что-то по их мнению несоветское, просто не приходили в библиотеку, они отправлялись прямо в спецхран. Поэтому это какая-то была чудовищная система. Сейчас даже, когда вспоминаешь, самому нельзя поверить, не то что объяснить кому-либо.
Но, слава богу, что к нам приезжали иногда иностранные ученые. Мы собирались на семинаре Гельфанда…
А.Ежов― Опять же это соцлагерь или из западного мира тоже приезжали?
Л.Марголис― Нет-нет. Это приезжали из западного мира. Ну, математики – поскольку, Гельфанд был мировой величиной, — то к нему приезжали математики и считали это а честь – приехать в МГУ и выступить у него на семинаре. В биологии было не так. Но, тем не менее, мы публиковали работы за границей, в докладах американской академии, в журналах Nature, Cell – такие выдающиеся журналы. Ну, и известные к нам приезжали иностранные ученые посмотреть, поделиться, я думаю, обсудить.
Потом меня пригласили уже значительно позже, уже Советский Союз был в стадии развала, — меня пригласили в Национальный институт здоровья. Там была такая должность… я не представлял, что это за должность, она была почетная, называется Fоgаrty Sсhоlаr-in-Rеsidеnсе – это значит, ученый при таком международном центре. Вообще, она давалась уже пожилым ученым.
Там 5 человек, мы жили в отдельном доме. Были кабинет, секретарша. В староанглийском стиле обеды с дворецким. И там идея была — что вот вы сидите и думайте о вечности — красивый вид из окна – пишите какие-нибудь философские книги или работы. Но когда я приехал, там требовалось, по-моему, чуть ли не 20 рекомендаций вот выдающихся американских ученых или мировых. Этого я ничего не понимал. Но когда пригласили, я, естественно, согласился. Я уже был в Америке один раз до этого. Но, поскольку я хотел работать руками в лаборатории, я вешал пиджак на спинку и говорил своей секретарше: «Вы знаете, я пошел кофе пить в другое здание». И уходил в лабораторию, работал там.
А потом вот предложили заведовать отделом уже там. Я согласился. А дальше моя связь с наукой российской продолжается. Я читаю лекции в МГУ, как вы сказали, остаюсь профессором МГУ на факультете, где руководит академик Скулачев, декан его факультета.
И несколько лет назад мы получили с моими русскими, российскими друзьями, выдающимися нашими кардиологами Еленой Юрьевной Васильевой и Александром Вадимовичем Шпектором мегагрант такой. Это правительство России выделило несколько грантов почетных и достаточно больших, чтобы заниматься наукой на мировом уровне, покупая реактивы и приборы. И мы получили такой грант. И вот я занимаюсь с ними кардиологией. У нас с ними лаборатория в Москве есть, где работают люди туда-сюда, работают у меня в лаборатории. И всё происходит, на мой взгляд, успешно.
С.Крючков― А на сегодня, если пропорционально соотнести, конференции, лекции и лабораторная работа в вашей жизни какую часть составляют? Больше, чем все-таки занимаетесь?
Л.Марголис― Больше я пишу бумаги бюрократические, чтобы мои сотрудники могли работать и получать деньги, реактивы. Национальный институт здоровья – замечательное место. Вот я говорил, что главное научное учреждение США. Но это единственное государственное учреждение в Америке. Все университеты в Америке, они либо частные, либо принадлежал штату. А это единственное принадлежит федеральному правительству. Директора назначает, вот президента утверждает конгресс, деньги выделяет конгресс. Соответственно, там бюрократии побольше, чем в нормальном университете.
С.Крючков― Но вас это не угнетает? Потому что в одной из ваших биографических зарисовок я встретил формулу такую: «Этот человек растворился в гуще научной бюрократии».
Л.Марголис― Ну, я не растворился в гуще. Я занимаюсь все-таки наукой, но бюрократия, конечно… Мои американские друзья некоторые спрашивают: «Как ты можешь работать в такой бюрократической организации?» Я говорю, что я 30 лет в МГУ работал – чего там? Для меня все это знакомо.
А.Ежов― О науке в большей степени, о бюрократии в меньшей после небольшого перерыва, кратких новостей и рекламы на «Эхе» поговорим. Напомню, у нас в гостях доктор биологических наук Леонид Марголис.
НОВОСТИ
С.Крючков – 21―35 в российской столице. Мы продолжаем программу «Разбор полета». Ведут ее Станислав Крючков и Андрей Ежов. Сегодня гость программы ученый биолог, вирусолог, завотделом межклеточных взаимодействий Национального института здоровья США, профессор факультета биоинженерии МГУ имени Ломоносова Леонид Марголис. Еще раз здравствуйте!
Л.Марголис― Здравствуйте, еще раз.
А.Ежов― Мы с вами о бюрократии начали в предыдущей части, перед новостями. Все-таки если сравнивать именно американский институт – вы сказали, что он государственный, он подчинен, я так понимаю, какому-то федеральному ведомству – и Московский университет фактически родной, вот где больше просто в процентном соотношении, сложно подсчитать или примерно одинаково?
Л.Марголис― Я не знаю, как сейчас, но если сравнить то время, когда я работал в МГУ активно и сейчас, я думаю, что примерно одинаково. Но, к сожалению, это связано не только с ограничениями, которые накладывает бюрократия внутри университета, но, к сожалению, в России это связано еще с общей бюрократии вне научного учреждения.
Я могу вам привести такой пример. Вам нужно реактив заказать, некое химическое вещество, которое вам нужно в эксперименте. А идея пришла вчера на основе предыдущего эксперимента. В университете вы можете получить из любого места земного шара ну, через день. На следующий день, если очень торопитесь. В NIH хотя я распоряжаюсь бюджетом, никто не может наложить вето на мое решение, но тем не менее, там еще бухгалтер, еще чего-то – за три дня я могу получить.
В России на это требуется полгода. Это чудовищная цифра, потому что через полгода… Это не так, как в Советском Союзе – там требовалось 3 года. Я помню, мы делили 100 долларов, когда нам давали — и что мы на это купим, и через 3 года приходил, действительно, этот реактив. Система была четкая. Но никто не помнил, для чего он нужен был: наука за 3 года ушла далеко вперед.
И здесь невозможно конкурировать, если ваши заказы приходят через полгода, если вы не можете биологический препарат, результат вашего опыта послать за границу для анализа, не можете получить вирус. Я вирус ВИЧ получаю, рассылаю наши препараты во все страны мира, во многие страны мира, и в Европу… Есть определенный способ безопасной упаковки, которую Fedex требует и другие фирмы. Докладывают там сухой лед. Это невозможно послать в Россию из-за таможни. Мне кажется, что таможня – одна из таких абсолютно преград для российской науки.
И если там ничего не изменится… Нельзя в современном мире конкурировать, если что-то приходит через полгода – то что вы заказали, да еще за цену, которая в полтора или в два раза больше, чем я плачу в Америке; если нельзя обменятся быстро биологическими препаратами, потому что наука глобальна. И у вас нет всех методик. Вы посылаете свой препарат на анализ в другую лабораторию, получаете результаты – посылаете в другую лабораторию. Без этого современная наука жить не может.
А.Ежов― Если вернуться в 93-й год, когда, собственно, произошел перелом в вашей жизни, все-таки 93-м году еще предшествовал 91-й. Как вы восприняли всю эту историю – крах империи: скорее, в плюс, или, скорее, в минус? Потому что это такой тоже классический вопрос, который мы часто задаем нашим гостям. Понятно, что это слом, в принципе, страны, слом каждой судьбы по большому счету.
Л.Марголис― Это был самый счастливый день в моей жизни, могу сразу сказать – когда рухнул Советский Союз. И я на этот вопрос, который многие задают – и друзья и иностранные друзья – я могу в своей жизни сравнить это со счастьем рождения детей.. Просто был самый счастливый день в моей жизни.
С.Крючков― То есть вы никогда не были советским человеком, несмотря на то, что и туристический клуб и комсомольские отряды?..
Л.Марголис― Комсомольский отряд… я никогда не был. Ну, дать определение советскому человеку… К сожалению, все мы отчасти советские люди. Но я всегда этот строй не любил.
С.Крючков― Относились к нему с юмором.
Л.Марголис― Ну, с юмором приходилось относиться. Что делать? Тогда был единственный способ психологической защиты – юмор, эти анекдоты и прочее.
А.Ежов― Вы уже говорили о том, что не мечтали, в принципе, оказаться в западном мире – и вот он, тот самый день. Первая страна вне соцлагеря, где вы оказались – помните? И какие ощущение тогда у вас появились, что вы почувствовали.
Л.Марголис― Это была Америка. У меня работал в лаборатории американец тогда – это 70-е годы, — с которым я очень подружился и сейчас дружу. Он сейчас профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего. Он приходил домой, мы разговаривали. Он был примерно моего возраста, чуть старше. Работал в лаборатории. Тогда это был абсолютно, как если бы сейчас с марсианином было общаться. Домой приходить не рекомендовалось.
Но мы это все, в общем, игнорировали. И работали в лаборатории. И он мне долго, но не только он — тогда мои работы уже публиковались за границей – у меня было много приглашений на конференции, куда меня не пускали. В свое время даже в Прагу не пустили, в Чехию, когда я уже был кандидатом наук. Сказали в парткоме МГУ (я не был членом партии, но все равно надо было проходить партком МГУ) – такой пожилой дядечка спросил меня, кто был президент Монголии или председателем Компартии Монголии, что я знал: я был политически образован. Сказал: «У вас двое детей, вам нужно детьми заниматься, а не ездить».
А.Ежов― Такое пресловутое собеседование.
Л.Марголис― Да-да, было собеседование. Он меня пригласил в Америку. Это отдельная история. И в общем, он понимал расстановку сил в России и сделал так, что я поехал еще с одним человеком, который был выездной. И я прилетел в Калифорнию. И во взрослом состоянии обычно, сколько времени вы можете испытать счастье? Ну, час, ну два, может, полдня. В детстве это больше. Вот у меня было абсолютно такое счастье в течение месяца, который я там провел. Это Калифорния: солнечно, красиво, эта лаборатория, это красивый океан. Я думал, что вся Америка такая. И даже сейчас, когда я прилетаю туда у меня как условные рефлекс собаки Павлова: ощущение счастья, когда я сажусь в аэропорту Сан-Диего и вижу этот океан.
Ну, и тогда было замечательно. Америка вся не такая. Калифорния – особое место. Лахое, где я жил и где университет, еще более особое место. Таких мест в Америка раз-два и обчелся. А так вот в Америке я сейчас работаю в Вашингтоне. Вообще странная идея идти в лабораторию, когда светит солнце, загорелые красивые девушки иду на пляж длинноногие, а ты идешь в лабораторию без окон, без солнца.
А вот в Вашингтоне, где я сейчас рядом живу, дождь, плохая погода, всякие бюрократы едут на метро в город — и ты идешь в лабораторию. Там значительно лучше и приятнее, чем снаружи.
С.Крючков― А в целом ваша Америка за истекшие четверть века, она какова?
Л.Марголис― Моя Америка, конечно, сильно изменилась за истекшие четверть века. Когда я приехал туда и первый раз проехался по Америке, давая семинары и общаясь с учеными, я удивился много узости американских ученых. Поскольку в России семинар Гельфанда, он собирал лучших специалистов, но биология в России была узкой специальностью, и по каждой специальности был один специалист, который в чем-нибудь разбирался. Мы читали доклады, слушали лекции друг друга, поэтому образование было довольно широким.
А Америка — мне казалось, там великие ученые живут, статьи которых мы читаем. И там, действительно, живут великие ученые, но мы издалека видим только пики на этом хребте, а там есть очень глубокие долины. И написал статью даже, проехав по Америке, такую самонадеянную, нахальную. Помнится «ножки Буша» привозили и вообще, Россия была бедной, и гуманитарная помощь осуществлялась западными странами, о чем сейчас уже почти никто не помнит. Я написал: «Нужна ли американской науке русская гуманитарная помощь? – с вопросительным знаком. Ее напечатали в американском журнале.
Сейчас я читаю: ну, часть довольно наивная оказалась, но много из того правда по сравнению с тем, что было. Америка, конечно, сильно изменилась за это время, я вижу и в науке, и в таком понимании страны или недостатков, возможности там жить для человека родившегося и выросшего в Москве, в России. Кто-то приспосабливается, кто-то не очень.
А.Ежов― Вот смотрите, именно если разбирать условный бытовой план, что для вас было сложным после фактически большей части жизни, проведенной в Советском Союзе, затем уже в стране, которая, собственно, осталась после него? Не знаю, это пресловутый Цельсий и Фаренгейт – знаете, как у многих возникают проблемы, или что-то на более глубоком, ментальном уровне.
Л.Марголис― Вы знаете, основная проблема – она была тогда и осталась сейчас – это отсутствие настоящих друзей. Некоторые из них остались в России, некоторые уехали в другие страны. Америка большая. Даже те, которые живут там, живут на другом конце Америки, просто невозможно…У меня есть американские друзей, но для меня главное отличие американцев от россиян, скажем: у них отсутствует в основном (опять-таки это стереотип как все рыжие – плохие) институт дружбы, вот института именно. Некоторые друзья американские говорят, что я их научил.
Вот в Америке есть институт семьи. Все понимают, что как бы ни был занят на работе, требуется время, чтобы общаться с женой или мужем, выделить время, чтобы с детьми общаться, чтобы не разойтись; выделить время для престарелых родителей. И понятно, что это стоит на уровне карьеры, поездок и прочее. А дружба – большинство американцев считает, что это нечто, что идет само собой и не требует ни времени, ни усилий, ни времени в отличие о того, что, мы знаем, происходит в России.
Поэтому в Америке, кстати, и в английском языке одно слово друг – Friend. Вы выпили три раза кофе в кафе – вы Friend. Вы 30 лет общаетесь друг с другом – вы Friend. В России, как мы знаем, есть знакомый, друг, приятель. И это отражает ситуацию. Как говорят, что у северных народов есть семь терминов для слова «белый», то есть вокруг много оттенок льда.
А.Ежов― Определений снега.
Л.Марголис― Снега, да. Так же это отражает внутреннюю ментальность людей. Это вот для меня по-прежнему самое сложное.
А.Ежов― А в чем это проявляется: люди как-то дистанцируются, держатся, что ли, холоднее, общаются – как вы это ощутили?
Л.Марголис― Знаете, может быть, не холоднее… Вот когда я приехал, меня там встретил человек, которого я уже знал до этого, мы встречались. Очень симпатичный человек. Мы просидели три часа в ресторане, обсудили всю жизнь. Я думал, что через день он меня позовет домой, на следующий день я его позову домой. Ничего этого не произошло. К моему удивлению, когда мы встретились через месяц, он опят был очень хорошо расположен, опять мы просидели, опять мы проговорили – и опять он исчез. Вот такое отсутствие понимания института дружбы, не дружбы самой. Но несколько друзей у меня, конечно, появилось в Америке, которые, в общем, в русском понимании…
С.Крючков― А какими качествами должен обладать человек, чтобы стать другом Леонида Марголиса?
Л.Марголис― Это такой же сложный вопрос, как какими должна обладать качествами девушка, чтобы стать вашей женой или подругой? Это невозможно описать словами. В России нужно придерживаться более-менее тех же политических убеждений, конечно, того же отношения к миру. Какое-то знание культуры, литературы, поскольку мы всё время ссылаемся в цитатах в наших шутках на какое-то понимание литературы. Но это вопрос, на который, конечно, невозможно ответь как про любовь: что нужно, чтобы любить?
С.Крючков― Если конкретизировать, вот человек, занимавшийся наукой, но не ставший великим ученым, может быть вашим другом?
Л.Марголис― Конечно. Вообще может быть не ученый, это даже разговора нет. Занятие наукой абсолютно не является одной из характеристик, чтобы стать другом.
С.Крючков― Просто вы говорили, что круг общения, он достаточно локален в связи с обилием лекций, конференций, университетской работы. И ровно в этой связи возник этот вопрос.
А.Ежов― Мы уже говорили с вами о том, как изменились США, какие лично ваши ощущения от них за последнюю четверть века. А что с Россией? Вы тут о политических взглядах заговорили, и вопрос напросился сам собой.
Л.Марголис― Ну, вы знаете, я не думаю, что нужно обсуждать политические взгляды мои…
А.Ежов― Нет-нет-нет, я имею в виду, как изменилось ощущение ваше от России, притом, что в России вы бываете значительно реже, чем мы, например.
Л.Марголис― В России, чем вы? Что значит, «чем вы»?
А.Ежов― Я имею в виду, вы большую часть проводите все-таки за рубежом. Мы-то здесь…
Л.Марголис― Да нет. Я такую большую часть времени провожу в разных странах и особенно в России, где, я говорил, у нас сотрудничество. Я не чувствую отрыва, когда прилетаю каждые полтора месяца или два. Проводите здесь время. Более-менее, живете.
Знаете, политические взгляды… В России произошла некоторая замечательная, как мы только что обсуждали, революция, которая, если прочесть историю, не дала те плоды, на которые надеялись те, кто были ее современниками или делателями. Идет некоторый откат. К сожалению, это видно по науке тоже, по отношению к науке. Что тут говорить, в общем?
С.Крючков― Вы в своих работах пишете о биологии вируса ВИЧ, возвращаясь к тому, о чем мы говорили в первой части программы, механизмах инфекции, о том, как ВИЧ повлиял на политику, экономику и психологию. Вот по этим направлениям если разложить, то каковы проекции?
Л.Марголис― Проекции в России или в мире?
С.Крючков― Проекции в мире.
Л.Марголис― Ну, во-первых, поскольку ВИЧ, мы знаем, передается в основном половым путем, то все сексуальные проблемы, они вышли из тени, перестали быть табу. Они могут обсуждаться на лекциях, они могут обсуждаться за обеденным столом. Стало более всё это, на мой взгляд, откровенно, что хорошо, что позволяет решить различные проблемы, связанные с сексом, а не закапывать их куда-то, где человек сам с ним борется.
На экономику, науку это повлияло так, что были выделены огромные деньги на изучение ВИЧ. В результате если вначале ВИЧ сравнивался с другими вирусами, то уже давно про ВИЧ знаем больше, чем про любой другой вирус. То есть такая трагедия для отдельных людей, она позволила для науки вирусологии сделать гигантский просто рывок. То, что мы знали до эпидемии ВИЧ и то, что мы знаем теперь, это огромная, большая разница. Это так повлияло на науку.
Как это повлияло на правительство – сложнее, поскольку, к сожалению, все правительства особенно в смысле ВИЧ отстают. Все говорят, что ВИЧ – это что-то, связанное с наркоманией, что-то связанное с гомосексуализмом; в моей семье нет ни наркоманов, ни гомосексуалистов – что я буду заботиться?» Это относится к чиновникам правительства.
Поэтому все страны без исключения очень поздно стали реагировать на это инфекцию, которая перекинулась на обычных гетеросексуальных людей, которые составляют большинство населения. Россия, к сожалению, не исключение, хотя можно было бы – в России эпидемия наступила позже – получить уроки. Но почему-то единственный урок истории, мы знаем, что история ничему не учит.
А.Ежов― Вы в одном из интервью говорили, что рано говорить про итоги, наверное, но, тем не менее, по факту эпидемия ВИЧ оказалась не столь катастрофической, какой ее пророчили в будущем. Это, действительно, так?
Л.Марголис― Вообще, эпидемия ВИЧ абсолютно катастрофическая. Умерло 42 миллиона человек, заражено огромное количество человек.
А.Ежов― Могло быть хуже?
Л.Марголис― Специфические прогнозы в России, где некоторые статистики утверждали, что будет огромная, повальная эпидемия – она, к счастью, не произошла, но эпидемия абсолютно большая, трагическая и недооценивать ее никак не стоит.
С.Крючков― Если говорить о том, что сегодня мы знаем о вирусе ВИЧ многое, то на каком этапе пути к преодолению или к победе над этим вирусом мы сейчас находимся?
Л.Марголис― На очень дальних подступах.
С.Крючков― То есть даже не к половине подобрались.
Л.Марголис― Нет. Вакцины нет и в ближайшее время не будет. Понимание, как он передается на уровне клеток, половым путем – очень ограниченно, абсолютно недостаточно. Никаких предохранительных мер, кроме, собственно, презервативов почти не изобретено или очень мало. На подступах есть.
Есть успех в двух направлениях. Есть успех в лекарствах: если человек по несчастью заразился, то его можно лечить и поддерживать его жизнь. То, что 20 лет назад люди жили год с этой инфекцией, то сейчас есть шанс прожить жить столь же долго, как если бы у вас информации не было. Но это огромный успех. И второй успех – это передача от матери к ребенку, когда зараженная мать передает ребенку этот вирус, есть способы не допустить этого с вероятностью 95%. То есть это колоссальный успех медицины.
А.Ежов― Что касается аналогичных исследований в области онкологии, мы в начале программы говорили, собственно, о том, что когда-то в 70-е годы это было передовым рубежом науки. Здесь все сложнее или здесь мы ближе к разгадке, к решению этой проблемы, безусловно, серьезнейшей?
Л.Марголис― Ну, онкология сейчас не моя специальность.
А.Ежов― Но, тем не менее, я думаю, общее представление…
Л.Марголис― Я читаю статьи. Да нет, все так же сложно. Когда в 70-х года объявили: «война против рака» это называлось, у меня было такая уверенность, что вылечим в ближайшие годы нашими исследованиями, исследованиями большей частью, конечно, американских коллег. И я говорил своей жене: «Через пять лет мы, — гордо, — ученые, вылечим рак». Но ничего этого не произошло. По-прежнему люди умирают.
Но там тоже есть огромные успехи в терапии, насколько я знаю, детского лейкоза, многих видов рака. Рак – это, вообще, не одна болезнь, а много болезней, и некоторые формы рака мы по-прежнему не знаем, как лечить и не умеем.
С.Крючков― Может быть, это личная история, но, тем не менее. Вы говорите, что мы находимся на дальних подступах к решению проблемы. Этой проблемы вы посвятили значительную часть своей жизни. Вы имеете дело по большому счету с трагедией, с явлением, которое становится трагедией для многих-многих людей. И при этом экзистенциально сохранять какое-то позитивное настроение в жизни вам что помогает?
Л.Марголис― Понимаете, я занимаюсь фундаментальной наукой. Мне помогает сохранять то, что помогало сохранять всю жизнь и всем моим коллегам – это интерес к тому, как устроен мир. Хотя это с вязано с изучением ВИЧ. Я понимаю, что ВИЧ – это огромная трагедия для человечества и отдельных людей. Но мной не движет идея спасения человечества, как не движет она и всеми моими коллегами. Почему это – это парадокс науки. Вот люди, которые приходят и хотят вылечить от каких-либо болезней, спасти человечество – молодые люди, — они почему-то в науке не могут преуспеть. А фундаментальная наука движется исключительно любопытством к устройству мира: как вирус заражает клетку, как действует на клетку.
Это относится к разным специальностям. Вот мои друзья, которых я упомянул, вот выдающиеся кардиологи наши Елена Юрьевна Васильева и Александр Вадимович Шпектор, они говорили, что когда к ним приходят студенты и отвечают на вопрос: «Что вы хотите в жизни?» — «Мы хотим вылечить человечество от инфаркта», — они никогда не берут его в лабораторию. А берут в лабораторию тех, которые говорят: «Мне интересно, как в левый желудочек идет кровь и как она выбрасывается». Вот конкретные проблемы…
Я очень хочу, конечно, чтобы результат моих исследований было – вылечить болезнь. Но это не является моей задачей. Если я что-то открою – дальше будут биотехнологические фирмы разрабатывать это, испытывать. Хотя тоже недавно участвовал в клинических испытаниях, но это является моей специальностью. Вот такой парадокс науки.
А.Ежов― И все же вы сказали: «Мы на дальних подступах». А в каких-то выражениях… в количестве лет? Я понимаю, что прогнозы дело неблагодарное…
Л.Марголис― На дальних подступах – я хотел быть оптимистичным в том самом духе, в котором вы…Я не знаю, будет ли когда-нибудь вакцина от ВИЧ. Некоторые считают, что ее не будет никогда. Но, тем не менее, лекарство и терапия, она очень развивается, и это большой успех. Есть другие болезни. Диабет мы не вылечили за сто лет, но диабетики живут во многих случаях: колют инсулин и нормально живут.
Вот то, что больные с ВИЧ смогут так жизнь – вот на это я надеюсь.
А.Ежов― Безумно интересная история. К сожалению, времени нам не хватило сегодня, чтобы обсудить все аспекты. Леонид Марголис, доктор биологических наук, профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США был гостем программы «Разбор полета». Ее, как всегда по понедельникам, провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Услышимся с вами через неделю. Спасибо!
